Wagner auf der Couch - ein Interview mit Hans-Joachim Maaz

In der Praxis des Psychiaters und Psychotherapeuten Hans-Joachim Maaz steht keine Couch. Stattdessen liegt eine Matte auf dem Boden. Wir legen uns nicht darauf; wir sind quasi nur stellvertretend hier, bringen unser Wissen über Richard Wagner mit, breiten es auf der Matte aus – und führen das ungewöhnlichste Interview, das wir je geführt haben.

Herr Dr. Maaz, stellen Sie sich bitte vor, ein Patient erzählt Ihnen von seiner Mutter Folgendes:
»Ihr Haupt-Charakterzug scheint ein drolliger Humor und gute Laune gewesen zu sein. Aber der sorgenvoll aufregende Umgang mit einer zahlreichen Familie, die Schwierigkeiten, das Nötige zu beschaffen und bei sehr beschränkten Mitteln eine gewisse Neigung für äußern Anschein zu befriedigen, ließen nicht jenen behaglichen Ton mütterlicher Familienzärtlichkeit bei ihr aufkommen; ich entsinne mich kaum je von ihr geliebkost worden zu sein, wie überhaupt zärtliche Ergießungen in unsrer Familie nicht stattfanden; wogegen sich ein gewisses hastiges, fast heftiges, lautes Wesen sehr natürlich geltend machte.«

Was entnehmen Sie diesem Bild, das der 52-jährige Richard Wagner von seiner Mutter zeichnete?
Hans-Joachim Maaz: Das ist das klassische Bild des Muttermangels. Eine offenbar überforderte Mutter hat nicht genug Liebe, Zuwendung, Aufmerksamkeit für ihre Kinder übrig. Muttermangel ist die Quelle der narzisstischen Problematik. Ein Kind, das von seiner Mutter am Anfang nicht erfährt, ›ich liebe dich so, wie du bist‹, hat immer das Gefühl, es sei nicht gut genug, es müsse sich anstrengen. Das ist die Quelle aller süchtigen Leistungsbemühungen, die dennoch nie mehr die ursprüngliche Mutterliebe bewirken können.
Wagners Darstellung finde ich erstaunlich kritisch. Offenbar hat die Mutter in ihrer Art auch etwas Einschüchterndes gehabt. Da muss ein Kind erst recht fürchten, nicht gut genug zu sein, um geliebt zu werden. Dieses Kind muss einen Stachel in sich haben zu beweisen, dass es doch liebenswert ist. Und es wird sich eine Menge berechtigten Zorns in ihm ansammeln, denn es kann sich gegen die Einschüchterung noch nicht wehren.
Wäre Wagner mein Patient, würde ich auf seinen Bericht so reagieren: ›Da haben Sie eine schwere Kindheit gehabt, nicht genug Aufmerksamkeit bekommen. Wie haben Sie das verkraftet?‹ Als Nächstes würde ich wissen wollen, wie viel Distanz in dieser Beschreibung steckt. Womöglich ist sie rein intellektuell erfolgt, vom Gefühl abgespalten, was bei gebildeten Menschen häufig vorkommt. Eigentlich müsste ein Mensch mit dieser schmerzlichen Erkenntnis über seine frühe Kindheit ziemlich traurig sein.

Richard Wagner wird als schmächtiges, blasses, stets kränkelndes, aber bisweilen auch wildes Kind beschrieben. Ihm wurden mehrfache Schulwechsel zugemutet. Seine musikalische Begabung kam erst richtig zur Entfaltung, als er mit 18 Jahren strengen Kompositionsunterricht beim Leipziger Thomaskantor Christian Theodor Weinlig erhielt. Zwischen »dem liebenswürdigen Lehrer«, so Wagner in seiner Autobiographie, und ihm habe sich »das ergiebigste Liebesverhältnis« entwickelt. Was sagt Ihnen diese Schilderung?
Maaz: Zunächst sagt mir die Beschreibung des Kindes, dass sich Richard Wagner in seiner Kindheit nicht besonders wohlgefühlt haben kann. Erst als er in das Alter kam – das ist in der Regel die Pubertät oder Nach-Pubertät –, wo er besagten Stachel zu bezwingen versuchte, fand wohl eine allmähliche Stabilisierung statt. Der Stachel ist der Wille zu beweisen: ›Ich bin doch gut, ich bin wer, ich bin liebenswert.‹ Daraus entstehen im Grunde alle großen Leistungen. Ich bin überzeugt, jede große Leistung in der Wissenschaft, im Sport oder in der Kultur ist ein Symptom einer narzisstischen Störung. Ein Mensch, der mit sich zufrieden ist, würde die Anstrengungen nicht unternehmen, die es kostet, solche Leistungen zu erbringen. Es muss ein innerer Druck vorhanden sein, um das auf sich zu nehmen.
Was den Lehrer betrifft, denke ich an eine positive väterliche Übertragung. Offensichtlich hat Wagner diese Vaterfigur wertgeschätzt. Einem Menschen mit einer narzisstischen Problematik fehlt es an einer inneren Struktur, mit der er sagen könnte: ›So bin ich, das bin ich, und ich bin okay.‹ Wer derart strukturiert ist, kann seine Grenzen akzeptieren. Diese innere Struktur entwickelt sich, das belegt auch die Hirnforschung, durch die positive Bestätigung in der frühen Kindheit. Das vorbehaltlose Ja der Eltern zu ihrem Kind gräbt sich in der neuronalen Vernetzung ein. Das ist bei Wagner wohl nicht der Fall gewesen. Dieser Lehrer aber hat ihm vielleicht eine Struktur von außen gegeben, möglicherweise gerade durch seine Strenge. Ein innerer Strukturmangel kann durch eine äußere Struktur bis zu einer gewissen Grenze ausgeglichen werden. Der Mensch, der diese äußere Struktur vermittelt, wird dann zu einer stabilisierenden Instanz.

Haben Sie Ihre These, jede große Leistung sei ein Symptom einer narzisstischen Störung, schon einmal an historischen Persönlichkeiten wie etwa Rembrandt, Mozart oder Goethe überprüft?
Maaz: Im wissenschaftlichen Sinne habe ich das noch nicht getan. Aber ich kenne Berichte über berühmte Persönlichkeiten, die diese These bestätigen. Auch die vielfachen Erfahrungen aus meiner Arbeit belegen es: Bei Menschen, die etwas Besonderes geleistet haben und auf Grund einer persönlichen Krise zu mir kommen, stoße ich fast schon regelhaft auf die narzisstische Problematik. Solche Krisen treten meistens ab dem Alter von 50 Jahren auf, wenn sich Krankheiten und Beschwerden in Folge einer übermäßigen Leistungs- und Anstrengungsbereitschaft einstellen. Ganz schlimm ist es, wenn narzisstisch gestörte Menschen in Rente gehen und ihnen damit das Hauptbestätigungsfeld genommen wird, mit dem sie sich stabilisiert haben. Dann bricht die unerfüllte Sehnsucht, die mit Hilfe der Leistung über die Jahre hinweg kompensiert worden ist, wieder durch. Das führt oft zum Zusammenbruch.

Viele Menschen können nicht aufhören, müssen zum Beispiel noch mit 80, 85 Jahren dirigieren.
Maaz: Das ist ein klassisches Symptom. Man kann nicht aufhören, ohne in eine schwere Krise zu geraten. Es gibt den bitteren Spruch: Die häufigste Todesursache ist Berentung.

Zwei Monate nach Richards Geburt reiste seine Mutter in den mondänen Kurort Teplitz. Es ist nicht bekannt, ob sie den Säugling mitgenommen hat. Angenommen, sie hat es getan, wäre diese Reise allein mit dem Baby nicht eine besondere Bestätigung für das Kind gewesen?
Maaz: Das muss nicht sein. Entscheidend ist die Qualität der Beziehung. Um das an einem heutigen Beispiel zu verdeutlichen: Seit einiger Zeit wird um das Betreuungsgeld gestritten und damit um die Betreuung des Kindes zu Hause oder in einer Einrichtung. Ich halte die Diskussion für verheerend, weil sie nicht aus der Sicht des Kindes geführt wird. Aus dessen Sicht müsste man sagen: Das Kind braucht beste emotionale Versorgung. Die bekommt es bei einer Mutter, die so gesund, fröhlich und stabil ist, dass sie das auch dem Kind weitergeben kann. Ist eine Mutter aber von Leid gequält, überlastet oder verstört, übermittelt sie das unweigerlich dem Kind. In diesem Fall wäre es für das Kind besser, in einer optimierten Fremdbetreuung aufgehoben zu sein. Das heißt, wenn Richard Wagners Mutter mit dem Kind unterwegs war, wäre entscheidend, in welcher Verfassung sie war.

Nehmen wir an, sie ist allein gereist und hat ihr Baby bei einer Amme gelassen. Kann diese oder sonst jemand die Mutter ersetzen?
Maaz: Die Mutter hat einen Bindungsvorlauf vor allen anderen Personen dadurch, dass sie das Kind in ihrem Bauch getragen, es geboren und im Idealfall auch gestillt hat. Dieser Vorsprung ist uneinholbar und unübertragbar. Übernimmt nun eine Amme oder eine andere Person wie etwa die Großmutter die Betreuung, ist das immer ein Trauma für das Kind: Es verliert die Mutter, wird aus der engen Bindung zu ihr entlassen. Wie lange das Trauma nachwirkt, hängt unter anderem davon ab, ob die Trennung von der Mutter abrupt oder allmählich geschieht. Geht die Mutter beispielsweise jeden Morgen weg und kehrt nach einigen Stunden wieder, kann das Kind sich einüben in den Wechsel. Natürlich spielt dabei auch die Betreuungsqualität der anderen Person eine wesentliche Rolle. Ist diese Ersatzmutter sehr herzlich, hat das Kind Glück und ist dort vielleicht sogar besser dran als bei der Mutter.

In Wagners Opern spielt Liebe eine große Rolle. Es geht dabei jedoch nicht um die Beziehung zweier gleichberechtigter Partner, sondern die liebende Frau ordnet sich dem Mann bedingungslos unter, opfert sich für ihn, erlöst ihn. Diesem Frauenbild hing Wagner auch im realen Leben an: Er wünschte sich Frauen an seiner Seite, die diesem Modell entsprachen.
Maaz: Das halte ich für eine schwere Störung, symptomatisch für die lebenslange Suche nach Mutterliebe. Es ist sehr häufig, dass Männer eine Partnerin mit einer Ersatzmutter verwechseln und das sogar auf die Sexualität übertragen. Sexualität fordert eine gewisse Intimität, ein Sich-aufeinander-Einlassen, und das kann mit Liebe verwechselt werden.

Wie definieren Sie Liebe?
Maaz: Liebe ist die Bereitschaft, dafür zu sorgen, dass es dem anderen gut geht. Man kann sich das Gewicht dieser Aussage klarmachen, indem man sich einmal vorstellt: Der von mir Geliebte wendet sich von mir ab, will zu einem anderen. Ich erkenne, dass es für ihn wirklich gut ist, und bestätige ihn in diesem Wunsch – obwohl ich dann der Verlassene sein werde. Diese Vorstellung verdeutlicht, worum es geht, nämlich um die Fähigkeit, die Bedürfnisse des anderen so einzuordnen und zu bestätigen, dass es ihm gut geht. Dazu ist aber nur der in der Lage, der sich als genug geliebt erlebt hat. Womit wir wieder bei der frühen narzisstischen Befriedigung durch die Mutterliebe sind.

Wäre Wagner Ihr Patient, wie würden Sie ihn therapieren?
Maaz: Ich würde ihn als Erstes damit konfrontieren, dass er im Falle einer erfolgreichen Therapie womöglich seine Kunst nicht mehr ausüben könnte. Er würde den Stachel, besondere Leistungen zu erbringen, und damit auch das suchtartige Bedürfnis der Kunstausübung verlieren. Vielleicht gelänge es ihm aber, in seiner Kunst andere Themen zu setzen und andere Motive für seine künstlerische Tätigkeit zu finden.
Als Zweites würde ich sein Partnerschaftsverständnis in Frage stellen. Wir leben heute zwar in einer anderen Zeit als vor 150 Jahren, aber ich bin überzeugt, dass man heute wie damals nicht zufrieden in einer Beziehung leben kann, in der Macht oder Machtgefälle eine Rolle spielen. Es sei denn, es handelt sich um eine sogenannte kollusive Beziehung, die es auch heute zuhauf gibt: Einer ist dominant, und der andere ordnet sich unter. Das kann beiden helfen, sich in ihrer narzisstischen Unsicherheit zu stabilisieren. Der eine fühlt sich in seiner Größe bestätigt und der andere in seiner Dienstbarkeit gebraucht. Aber das behindert die Entwicklung und Dynamik der Beziehung.

Eine derartige Beziehung bestand wohl zwischen Richard Wagner und seiner zweiten Ehefrau Cosima. Beide sind offenbar gut damit zurechtgekommen. Hätte dort eine Therapie vielleicht mehr zerstört als geholfen?
Maaz: Das ist tatsächlich zu bedenken. Ich weiß, dass selbst problematische Verhaltensweisen sehr stabilisierend sein können, und würde mich daher niemandem aufdrängen. Jeder soll so leben, wie es für ihn gut ist. Ich kann meine Arbeit erst beginnen, wenn jemand zu mir kommt und sagt: ›Ich bin in Not, mir geht es schlecht.‹ Dann kann ich vorsichtig anfangen zu analysieren, woher das kommt. Ist eine narzisstische Störung die Ursache, muss nach neuen, weniger schädlichen Kompensationsmöglichkeiten für ihn gesucht werden. Zugleich möchte ich aber immer auch – das gehört zu meinen therapeutischen Hauptanliegen – einen Gefühlsprozess in Gang setzen: Über den frühen Mangel soll endlich einmal getrauert, geweint, geflucht werden können – je nachdem, welche Gefühlslage eine Rolle spielt. Mit der Gefühlsentladung entsteht ein innerer Freiraum, nun ohne den Stress, ›ich muss beweisen, dass ich liebenswert bin‹, weiterzuleben. Wobei ein solcher Gefühlsprozess bei einem Musiker dieses Kalibers, der seine Gefühle vermutlich in die Musik gepackt hat, besonders problematisch wäre. Käme er bei mir auf der Matte ins Weinen, wäre er danach sicher nicht sehr motiviert, weiterhin Musik zu komponieren, die seine Gefühle zum Ausdruck bringt.

Ein Wesenszug von Wagners Musik ist, dass er sein Publikum betören, emotional besetzen, überreden will. Gleiches findet sich in seiner Biographie: Er lässt sich für Neues schnell enthusiasmieren. Und dann agitiert er nahezu fanatisch alle in seiner Umgebung, sich ebenfalls diesem Neuen zuzuwenden. Ist auch das ein Symptom der narzisstischen Störung?
Maaz: Ein sehr deutliches sogar. Menschen mit narzisstischem Mangel sind immer gefährdet, allen Verlockungen und Verheißungen zu folgen. Die narzisstische Störung ist im Grunde auch der Antreiber unserer Konsumgesellschaft. Dass man den Leuten ständig neue Produkte aufschwatzen kann, funktioniert nur, wenn diese einen inneren Mangel an Bestätigung haben, der von außen ausgeglichen werden soll. Zu diesem Ausgleich gehört auch, andere von der Verheißung des neuen Produkts überzeugen zu müssen. Wagners Musik hat offenbar eine emotionale Botschaft: Er will einen Gefühlszustand bei anderen erreichen, der ihm selbst wichtig ist, als Ausdruck seiner Sehnsucht nach Übereinstimmung. Das, was mit der Mutter nicht geklappt hat, soll nun durch solch ein Vehikel wie die Musik erreicht werden.

Dennoch bleibt zu konstatieren: Wagner hat mit seinen Opern Außergewöhnliches geschaffen. In Ihrem Buch »Die narzisstische Gesellschaft« schreiben Sie: »Alle herausragenden Leistungen im Sport, in der Wissenschaft, in der Kultur und Politik sind der Kompensation von Minderwertigkeitsgefühlen verdächtig.« Gäbe es nun dank liebevollen Müttern keinen narzisstischen Mangel mehr, bestünde die Notwendigkeit der Kompensation nicht und fielen alle jene herausragenden Leistungen weg. Wäre unsere Gesellschaft dann nicht um etliches ärmer?
Maaz: Das wäre sie. Aber ich hielte das nicht für schlimm, sondern vielleicht sogar für eine Entlastung. Vergessen Sie nicht, Narzissmus ist kompensationspflichtig. Mit einer narzisstischen Kränkung kann man nicht gut leben, also muss man sie durch besondere Anstrengungen kompensieren. Das führt zu besonderen Ergebnissen. Aber wie ist das für den Einzelnen, wann wird er durch diese Anstrengungen überfordert oder wann überfordert er sich und entstehen Krankheiten? Von daher komme ich ja, dass Menschen mich aufsuchten, die dadurch krank geworden sind.
Ja, unser Leben wäre ärmer. Das heißt aber nicht, dass es schlechter wäre. Das ist eine meiner Grundbehauptungen. Wir haben uns in der kulturellen Entwicklung immer weiter von unserer Natur entfernt und geraten in immer gefährlichere Krisen. Das ist die destruktive Folge dieses Leistungsstresses. Sicher kann man sagen, unsere Welt würde ärmer durch den Wegfall der Leistungsspirale. Aber vielleicht wäre sie dann auch nicht mehr so hysterisch und so hektisch, und vielleicht wären die Menschen glücklicher, gesünder und zufriedener mit sich und in ihrem sozialen Umfeld. Wobei ich bekenne: Eine befriedigende Partnerschaft und eine befriedigende Sexualität haben für mich den höchsten Wert. Menschen, die in ihren intimsten Bereichen wirklich zufrieden sind, denen kann die Welt nicht viel anhaben.

Wagner lebte zuletzt in einer kollusiven Beziehung, die seinen Narzissmus ausreichend versorgte. So wie bei ihm funktioniert auch bei anderen Leistungsträgern die Kompensation bis zum Lebensende. Warum sollen wir eine Gesellschaft anstreben, die auf deren Leistungen verzichten will?
Maaz: Hier müssen Sie ein bisschen weiter denken. Bleiben wir beim Beispiel Wagner: Sein Werk ist meines Wissens von den Nazis missbraucht worden. Er selbst ist gut über die Runden gekommen, hat es geschafft, seine Störung zu kompensieren. Aber irgendetwas ist in seinem Werk, das offensichtlich auch missbraucht werden kann. Das muss etwas mit seinem Seelenleben zu tun haben, das er nicht in Ordnung gebracht hat und das nun für andere sozusagen zur Missbrauchsfläche werden kann. So können sich die Folgen einer ungenügend verarbeiteten narzisstischen Störung auch als schwere Hypothek für eine ganze Gesellschaft erweisen. Heute führt die narzisstische Gier in die Schuldenkrise, und unsere süchtige Lebensform zerstört die Umwelt und das Klima.

Interview: Hagen Kunze und Claudius Böhm

Literaturtipp
Hans-Joachim Maaz' Buch »Die narzisstische Gesellschaft – ein Psychogramm« ist 2012 im Münchner Verlag C. H. Beck erschienen.